מגזין החדשות האיטלקי ל’אספרסו (L’espresso) פרסם היום, 15.9.2013, ראיון עם עמוס עוז ובתו פניה עוז-זלצברגר, אודות ספרם המשותף יהודים ומלים (Jews and Words).
מתוך הראיון:
זהו הטקסט – המילה, ולא הדם – שקובע מי אנחנו. זאת בשל הירושה שמועברת מאבות ואמהות לבנים ובנות דרך הסיפור, ולא דרך הגנים. “כולנו המצאה ספרותית”, אומרים עמוס עוז ופניה עוז-זלצברגר. על ספרם שזכה לשבחים על ידי הפילוסוף יורגן הברמאס והסופר ג’ונתן ספרן פויר, הם אומרים – “הספר שלנו הוא לא רק ליהודים, אלא לכל מי שאוהב לקרוא”.
לפי עמוס ופניה, יהדות היא למעשה מטאפורה למצב האנושי: הדברים שבלב יוצאים מתוך גטאות של שייכות, ומסירים את הלך הרוח שמוביל לקנאות ולמאבק זהות אובססיבי שמתפשט כמו מגיפה בקנה מידה עולמי, כולל בישראל. “כאן בישראל אומרים שמי שאינו פוקד את בית הכנסת אינו יהודי טוב. במקום זאת, אנחנו חושבים שניתן להיות יהודים טובים בלי ללכת לבית הכנסת “, אומר עמוס עוז .
עוז מסביר את ההבדל שבין זהות ושייכות. ” …השייכות נתונה: האם אתה גבר או אישה, לבן או שחור. לכן זה לא מעניין. הזהות, לעומת זאת, היא עניין של הִקסמות גדולה עבור סופר ומשיכה – להסטורי, אבל גם לבני אדם מסקרנים.” הוא מפרט: “זהותו של כל אדם, אם הוא בוחר בה כרצונו, משמעותה שההגדרה העצמית שלו יכולה להיות של סוציאליסט, פשיסט, לאומני, צמחוני. אבל הדבר החשוב ביותר שגורם לנו להבין עד כמה אנו, בני האדם, יכולים להיות חופשיים, הוא שיש לנו זהויות רבות ויכולת להשתמש בדמיון. אנו יכולים להיות אבות, ילדים, סבים וסבתות, בעלים, מאהבים, אוהדים של קבוצת כדורגל, פטריוטים מקומיים וכן הלאה.” האם יש היררכיה של הזהויות הללו? “כן. זהו הסדר שבו האדם מצהיר על הזהויות הרבות שלו. עם זאת , וזה קורה לעתים קרובות ולכולם, הזהויות השונות יכולות להתנגש זו בזו, ולכן אף פעם לא יכולה להיות ההיררכיה קבועה וסופית… זה מסביר את החומר שממנו עשויים חלומות, וגם הרומנים הגדולים והחיים האמיתיים”, אומר עמוס, ופניה מוסיפה: ” … זהות היא המצאה, כמו יתר רכיבי המסורת”.
[…]
אם יהודים “נולדו מטקסטים קולקטיביים ולא מגנטיקה”, כפי שטוענים עמוס ופניה, זה בלתי נמנע לשאול: מי, אם כן, אינו יהודי? עמוס מגיב : “הפוך את השאלה ואענה שיהודי הוא כל מי שרוצה להיות.”
[…]
כנער בן 15 מרד עמוס במשפחתו של אביו, בספרים, בנאומים ובכל הקשור לכך. הוא שינה את שם משפחתו מ’קלאוזנר’ הגרמני ל’עוז’, שפירושו בעברית ‘כוח’, ויצא מירושלים כדי לגור בקיבוץ. הוא רצה להיות איכר: רגליים יחפות שנוגעות בקרקע. הוא רצה להיות חלוץ ציוני, חקלאי ולוחם, יהודי חדש שמתעב את האחים שבגולה, “חסרי השורשים והתלויים באוויר” – כיהודים המתוארים בציורים של שאגאל. כעת נראה כי שינה את דעתו : ” …המאה העשרים לא הייתה מאה של חקלאים וחיילים. במקום זאת, זו הייתה מאה של אינטלקטואלים, סוחרים וברוקרים. מנקודת מבט זו, זו הייתה המאה של היהודים. כשמביעים התנגדות ומציינים שנאומו נשמע כאנטי-ציוני, הוא מחייך ואומר : “הציונות נתנה פירוש צרה מדי למילה ‘יהודי'”. פניה מוסיפה: “הספר שלנו נכתב לא רק כנגד פונדמנטליסטים דתיים, אלא גם כנגד הפוסט-ציוניים התומכים באי-קיומו של העם היהודי”. עמוס קובע: “כמובן, היום בישראל נולדה מחדש יהדות התפוצות האוניברסאלית, אבל היהודי הישראלי מדבר עברית ויש לו קשר ישיר עם הטקסט המקורי, בן שלושת-אלפי השנים. ההבדל בין התפוצות לבין ישראל הוא ידיעת עברית או אי-ידיעת עברית. וזה חשוב”.
כשעוז מתייחס לטקסט המקורי, הוא מתכוון לתנ”ך. “יהודים ומילים” מתייחס לתנ”ך רבות, שכן הוא “אם כל הטקסטים”; אולם ההקשר הוא ספרותי – כמו סרוואנטס או דוסטויבסקי. […] פניה מדגישה את הצורך הדחוף באקטואליות, אפילו כשההתייחסות היא לתנ”ך עצמו: “זה היה חקוק על לוחות ברית (באנגלית: tablets), והיום אנחנו יכולים לקרוא מעל גבי מחשב-לוח, tablet. המעגל נסגר…”. מוסיף עמוס: ” עם זאת, עבורנו הסיפור, ואפילו הדברים הדמיוניים שבו, חשוב מכל גילוי ארכיאולוגי על מיזמים של דוד המלך או מקדש שלמה. יש יותר אמת ברומנים היסטוריים מאשר באבנים”, הוא מחדד. […]
“הדבר החשוב ביותר, מעבר לשפה עצמה, הוא המילים. המילים הן שנותנות משמעות לחיינו ולחושינו: הראיה, השמיעה, המגע. על ידי ידיעת שמו של הדבר, אנו יודעים במה אנחנו מסתכלים, מקשיבים ונוגעים”. הוא ממשיך בציטוט תחילתו של כל הנרטיב יהודי , בספר בראשית, ומציין ש”האדם בגן העדן נתן את השמות לכל הדברים ולכל בעלי החיים”. במסורת היהודית מודגש שהיה זה האדם, ולא אלוהים, שנתן שמות: פירוש הדבר הסתמכות עצמית וכבוד, שהם מנת חלקם של כל בני האדם.
במשך עשרות שנים, עמוס עוז […] קורא להסכם עם הפלסטינים, ומנסה להרגיש קצת אמפתיה כלפי צד השני. לכן השאלה האם המילים עוזרות לנו להבין אחד את השני היא בלתי נמנעת. הוא עונה : “בלי מילים אין הבנה ואמפתיה, שהיא המפתח לכל מערכת יחסים הגונה בין בני אדם – בין גבר ואישה, בין אב ובנו, בין ישראלים ופלשתינים. אבל המילים לא תמיד מספיקות…” הוא מרים את קולו : “אתה שואל אותי מה לא עובד בינינו וביניהם? זו שאלה לא נכונה. במשך שנים אני טוען שאין אי הבנות בינינו לבין הפלסטינים. אנחנו מבינים אחד את השני טוב מאוד. הם רוצים את הארץ הזו כי אין להם ארץ אחרת. ואנחנו רוצים את הארץ הזו כי אין לנו ארץ אחרת. לשנינו יש סיבה. יש רמה מצוימת של הבנה, שהופכת לטרגדיה.”
[…] אנחנו צריכים לשאול מהו הגבול של פרשנות. עמוס מגיב במסה על סובלנות אשר מורכבת משני משפטים קצרים : “גבול הפרשנות שלי הוא הפרשנות של אחרים. אני לא יכול לכפות את הפרשנות שלי על אדם אחר.” […] ואם האדם האחר הוא גזעני או פשיסט, אם אדם חושב שלקטגוריה מסוימת של אנשים לא צריכה להיות זכות לחיות על פני האדמה? זה כבר קרה בהיסטוריה וקורה היום. “כשמישהו אומר שאין מקום לדיון, יש מלחמה.”. […] ומהו הזיכרון של היהודים? התשובה מפתיעה : “מזון. בכל החגיגות שלנו אנחנו אומרים – הם ניסו להשמיד אותנו, הם לא הצליחו – אז בואו נאכל. ככה זה בחיים, השמחה, סיפוק הצרכים והרצונות גוברים על מוות, ונותנים תקווה לעתיד משותף”.
הראיון נגמר עם החזרה למשמעות האוניברסלית של המילים. המילים המועדפות על ידי הכותב הן: “אהבה, שנאה, סובלנות , צחוק, דמעות. אבל אני לא יכול להגדיר אותן”. הוא חושב לרגע ואז סוגר את השיחה על מילים, קריאה וסיפור סיפורים: ” סארטר אמר שמהנדס שקורא שירה הוא בעל-מקצוע טוב יותר ממהנדס שלא קורא. וסופר טוב הוא זה שמשנה את חייו של הקורא כי הוא חושב שהעולם , ובכלל זה בעברו ובגורלו של כל אחד מאיתנו, הוא לא ספר סגור, אלא טקסט שצריך לפרש, להמציא,לשכתב.”